Ordini di verità

Si dice che i filosofi abbiano interpretato il mondo talvolta finendo col cambiarlo, a parte qualcuno, che proponendosi appunto di cambiarlo finì col cambiarlo davvero, ma non propriamente come immaginava. È altrettanto indubbio che le filosofie di volta in volta proposte nel corso dei secoli abbiano tutte in qualche misura fondamenta opinabili.
 
Non che questa fosse l’intenzione, si capisce, anzi è esattamente l’opposto, tutti i pensatori sono sempre stati animati da profondo amore per la verità e da un desiderio autentico di farla finita con le varie e diverse opinioni, il loro obiettivo essendo quello di fondare una volta per tutte un sapere certo e definitivo, in grado di imporsi da se a qualsiasi essere raziocinante proprio per la sua lampante evidenza.
Tant’ è che ogni filosofia ha preso l’ avvio, di norma, da una critica puntuale della filosofia immediatamente precedente, intendendo porre rimedio agli errori dei predecessori.
Una volta per tutte, ogni volta…
 
Fino a quando un nuovo pensatore non salga alla ribalta per additare a sua volta contraddizioni e lacune e per indicare una nuova e questa volta veramente incontrovertibile verità.
In questo la filosofia sin dalle origini ha cercato una strada diversa ed opposta a quella del mito e delle religioni. Miti e religioni raccontano storie cui bisogna “credere”, la filosofia si ostina a cercare una verità che si possa oggettivamente “osservare”, che sia visibile a tutti, e da tutti condivisibile, non diversamente da una verità matematica.
Un ordine di verità riscontrabile dalla ragione, pensano i filosofi, è certamente un ordine superiore a quello per cui è richiesto un atto di fede.
Se la verità religiosa è una verità assoluta garantita come tale dalla sua origine sovrumana e trascendente, lo è solamente per chi in quella religione crede e l’ abbraccia, non per tutti gli altri, né c’è modo di convincere di una verità religiosa chi non crede, neppure mettendolo al rogo (e non che la cosa non sia stata scrupolosamente tentata).
 
In questo mi sembra di poter dire che il cristianesimo si pone in una posizione leggermente diversa, se non rispetto ai roghi, quanto meno per la sintesi medievale con il pensiero greco compiuta da Tommaso e dagli scolastici. Ragione e fede alleati e non contrapposti, è ancora oggi un cavallo di battaglia, ma a dire il vero non riesco a credere che molti si siano fatti convincere dell’ esistenza di Dio mediante le “dimostrazioni” della Scolastica, a meno che non ne fossero già convinti prima. Per fede, appunto.
 
La filosofia è un’ altra cosa, si diceva, quanto meno nelle intenzioni, e la sua differenza consiste proprio nel non dare per scontato nulla, non imporre credenza alcuna, fondare tutto sulla capacità interpretativa, ritenuta universale, della ragione umana. Una riflessione indipendente e libera.
 
Basterebbe citare la varietà di teorie filosofiche succedutesi nei secoli per dimostrare che questo obiettivo è stato platealmente mancato. Se una verità evidente a tutti fosse stata davvero formulata, quella teoria avrebbe dovuto metter fine alla storia della filosofia, imponendosi, appunto, come LA filosofia, ultima e definitiva, accettata per evidenza propria da qualunque essere razionale.
 
C’è stato, a dire il vero, un momento in cui è parso che un tale sogno filosofico fosse vicino a realizzarsi, ed è stato quando la filosofia si è fatta ideologia e si è posta come guida politica e sociale, il sogno della Repubblica di Platone, che Platone stesso si illuse di poter trasformare in realtà quando si recò a Siracusa, la New York del mondo antico, per spiegare al tiranno Dionigi come avrebbe dovuto organizzare lo stato. Fu messo agli arresti.
 
La situazione si ripresentò verso la fine del ‘700, quando le idee dell’ Illuminismo nutrirono gli ideali della Rivoluzione Francese e successivamente il tardo idealismo tedesco, Schopenhauer e Nietzsche alimentarono la volontà di potenza nazional socialista ben oltre le intenzioni dei pensatori stessi.
Le idee fatte ideologia ressero entrambi i totalitarismi del Novecento, totalitarismi proprio in quanto sistemi di pensiero “totali”, onnicomprensivi, con la pretesa di circoscrivere l’ uomo, filosofie definitive come del resto ogni filosofia ha sempre ambito ad essere. I risultati li conosciamo, il prezzo spaventoso pagato in termini di lacrime e sangue per nulla inferiore a quello delle guerre di religione, anzi sciaguratamente assai superiore grazie al maggior grado di efficacia degli armamenti. E tanti saluti alla pretesa che la verità si imponesse da sola, pura e cristallina alla luce della ragione.
 
Non ha funzionato, punto e basta.
E non ha funzionato proprio perché quell’ ordine superiore di verità invocato non è stato trovato, la verità incontrovertibile era, e proprio perché non lo era diventava necessario tentare di imporla con la forza. Le ideologie si sono rivelate fallaci, e le ricadute sociali agghiaccianti.
Si stava meglio quando si stava peggio, dunque ?
Qualcuno deve averlo pensato.
 
Da un lato, infatti, ha ripreso vigore l’ ideale religioso. In fondo, se la verità resta questione di opinione, perché non ritornare alla fede ?
“Dio è morto”, proclamò Nietzsche, intendendo dire che il concetto di Dio non era più centrale al mondo dell’ uomo come lo era stato, per dire, nel Medioevo. Chissà se rimarrebbe della stessa opinione oggi, osservando l’ idea di Dio muovere masse planetarie in cerca di riscatto e non di rado anche di rivincita violenta. Un’ idea all’ antica di Dio, per di più, simile semmai a quella dell’ Antico Testamento, perché così è in fondo l’ idea islamica della divinità.
Sarà effetto del disincanto, o più probabilmente un riemergere di ciò che non era mai stato rimosso, ma aveva semplicemente perso di visibilità, fatto sta che la trascendenza è tornata a regolare la vita di gran parte dell’ umanità.
 
Che fine ha fatto in tutto questo la ragione ?
Un residuo del passato, definitivamente sepolta dal crollo delle ideologie ?
 
Lo scientismo, inteso come pretesa di poter applicare principi scientifici o presunti tali all’ analisi ed alla progettazione delle società umane, questa pretesa, comune ad entrambi i totalitarismi del secolo scorso ha catastroficamente fallito il suo obiettivo, su questo ci sono pochi dubbi.
 
Se questo vale per lo scientismo, però, lo stesso non può dirsi della scienza.
La scienza, al contrario, ha dimostrato di possedere un “ordine di verità” superiore a quello delle ideologie, e lo ha incontrovertibilmente dimostrato attraverso la tecnica.
Mi spiego meglio, ma la prossima volta.

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39 commenti su “Ordini di verità

  1. MaryCS ha detto:

    La verità è ciò che si svela nel corso degli eventi e della storia, è un divenire che non può cristallizzarsi, è una spirale che gira su se stessa evolvendosi o involvendosi, ma non può in nessun modo esser data una volta per tutte. Se così fosse l'uomo smetterebbe di cercare, sarebbe perfetto anziché perfettibile e incarnerebbe l'idea di Dio. Se la verità incontrovertibile esistesse, vivremmo in un mondo in cui l'istanza etica, estetica e conoscitiva sarebbero espresse compiutamente e non avrebbe senso la ricerca, perché avremmo trovato il senso di noi e del nostro essere nel mondo. Forse saremmo compiutamente felici o forse moriremmo di noia… chissà…

  2. MaryCS ha detto:

    La verità è ciò che si svela nel corso degli eventi e della storia, è un divenire che non può cristallizzarsi, è una spirale che gira su se stessa evolvendosi o involvendosi, ma non può in nessun modo esser data una volta per tutte. Se così fosse l'uomo smetterebbe di cercare, sarebbe perfetto anziché perfettibile e incarnerebbe l'idea di Dio. Se la verità incontrovertibile esistesse, vivremmo in un mondo in cui l'istanza etica, estetica e conoscitiva sarebbero espresse compiutamente e non avrebbe senso la ricerca, perché avremmo trovato il senso di noi e del nostro essere nel mondo. Forse saremmo compiutamente felici o forse moriremmo di noia… chissà…

  3. feritinvisibili ha detto:

    Una volta ho ascoltato una scrittrice iraniana, Azar Nafìsi, che raccontava un detto di un saggio persiano, il quale recitava: ognuno di noi ha in mano un frammento di un immenso specchio e crede, specchiandosi, di avere l'immagine della verità, mentre la verità è possibile solo se i piccoli miliardi di specchi che ognuno di noi ha in mano si riconnettono gli uni algli altri e lo specchio globale viene ricomposto.
    A proposito dell'uso di Dio nelle religioni mi sembra che ancora una volta si tratta di un'immagine egocentrica che chi crede di avere la "verità" vede nel proprio pezzetto di specchio…

    Che il viandante riceva calore dalla forza dei pensieri degli amici che lo pensano (questo lo puoi capire solo tu Melo (((:)

  4. feritinvisibili ha detto:

    Una volta ho ascoltato una scrittrice iraniana, Azar Nafìsi, che raccontava un detto di un saggio persiano, il quale recitava: ognuno di noi ha in mano un frammento di un immenso specchio e crede, specchiandosi, di avere l'immagine della verità, mentre la verità è possibile solo se i piccoli miliardi di specchi che ognuno di noi ha in mano si riconnettono gli uni algli altri e lo specchio globale viene ricomposto.
    A proposito dell'uso di Dio nelle religioni mi sembra che ancora una volta si tratta di un'immagine egocentrica che chi crede di avere la "verità" vede nel proprio pezzetto di specchio…

    Che il viandante riceva calore dalla forza dei pensieri degli amici che lo pensano (questo lo puoi capire solo tu Melo (((:)

  5. melogrande ha detto:

    Mi piace l’ idea della verita’ come una specie di Graal capace di dare senso con la sua ricerca, indipendentemente dal trovarla o no, in un certo senso e’ proprio cosi’, difficile immaginare una vita in cui tutto e’ chiaro e non ci sono più domande…
    Anche l’ immagine dei frammenti di specchio e’ affascinante, ma li’ ci vedo un rischio: quello che tutti i frammenti si equivalgano, e questo ioa me non pare vero. Il post in realta’ e’ la prima parte di un ragionamento più lungo scritto parecchio tempo fa, ho pensato di suddividerlo per non infliggere ai viandanti una penitenza esagerata….

  6. egle1967 ha detto:

    " A me sembra di essere come un bambino che gioca sulla riva del mare, divertendosi a raccogliere ora una pietra levigata, ora una conchiglia più brillante delle solite, mentre l'oceano sconfinato della verità si estende inesplorato dinnanzi a me" Queste parole di Newton eplicitano in maniera chiara la condizione di eterna ricerca della Verità e la consapevolezza di non essere riusciti ad avere le risposte a tutto.
    Anche gli scienziati sono ben consapevoli che "la ricerca della verità", anche quando riguarda una reltà limitata del mondo o dell'uomo non termina mai, le scoperte rinviano sempre a interrogativi più grandi.
    E la scienza va di pari passo con la filosofia, secondo me.
    Dio, per me, è la parola in cui si condensa tutto ciò che oggi non è stato ancora compreso. Dio è tutto ciò che è incompreso. Perche' alla domanda "Come" molte risposte si sono avute, ma alla domanda " perchè non altrettante, e non scientificamente e razionalmente soddisfacenti la domanda stessa.
    Con questo non significa che, personalemente, affidi la mia intera vita e il senso di essa ad un'entità religiosa e viva in relazione ad essa, casomai alla ricerca di verità assolute e certe.
    Bellisimo post !

  7. egle1967 ha detto:

    " A me sembra di essere come un bambino che gioca sulla riva del mare, divertendosi a raccogliere ora una pietra levigata, ora una conchiglia più brillante delle solite, mentre l'oceano sconfinato della verità si estende inesplorato dinnanzi a me" Queste parole di Newton eplicitano in maniera chiara la condizione di eterna ricerca della Verità e la consapevolezza di non essere riusciti ad avere le risposte a tutto.
    Anche gli scienziati sono ben consapevoli che "la ricerca della verità", anche quando riguarda una reltà limitata del mondo o dell'uomo non termina mai, le scoperte rinviano sempre a interrogativi più grandi.
    E la scienza va di pari passo con la filosofia, secondo me.
    Dio, per me, è la parola in cui si condensa tutto ciò che oggi non è stato ancora compreso. Dio è tutto ciò che è incompreso. Perche' alla domanda "Come" molte risposte si sono avute, ma alla domanda " perchè non altrettante, e non scientificamente e razionalmente soddisfacenti la domanda stessa.
    Con questo non significa che, personalemente, affidi la mia intera vita e il senso di essa ad un'entità religiosa e viva in relazione ad essa, casomai alla ricerca di verità assolute e certe.
    Bellisimo post !

  8. egle1967 ha detto:

    Scusa i refusi!

  9. SinuoSaStrega ha detto:

    Siamo in continua ricerca, ma qualche volta occorrerebbe anche fermarsi un po'. Siamo in epoca di relativismo a tutti i livelli, mi pare, ci sono "le" verità, e va bene. Mi piace meno quando il relativismo serve a far tornare i conti di politici disonesti. Un tiranno illuminista farebbe più paura di un tiranno buffone, sicuramente. Ma i danni che fa il secondo li abbiamo sotto gli occhi.
    Ora, non vedo come la scienza si possa occupare della verità, essendo nata per ripondere ai perchè delle cose. Ci spiegherai….

  10. SinuoSaStrega ha detto:

    Siamo in continua ricerca, ma qualche volta occorrerebbe anche fermarsi un po'. Siamo in epoca di relativismo a tutti i livelli, mi pare, ci sono "le" verità, e va bene. Mi piace meno quando il relativismo serve a far tornare i conti di politici disonesti. Un tiranno illuminista farebbe più paura di un tiranno buffone, sicuramente. Ma i danni che fa il secondo li abbiamo sotto gli occhi.
    Ora, non vedo come la scienza si possa occupare della verità, essendo nata per ripondere ai perchè delle cose. Ci spiegherai….

  11. melogrande ha detto:

    Egle,
    Credo che a quella frase di Newton si sia ispirato Kant, che ne era un ammiratore, per una frase altrettanto celebre:

    “Il territorio dell’intelletto puro […] è un’isola, chiusa dalla stessa natura entro confini immutabili. È la terra delle verità (nome seducente!) circondata da un vasto oceano tempestoso, impero proprio dell’apparenza, dove nebbie grosse e ghiacci, prossimi a liquefarsi, danno a ogni istante l’illusione di nuove terre, e, incessantemente ingannando con vane speranze il navigante errabondo in cerca di nuove scoperte, lo traggono in avventure alle quali egli non sa mai sottrarsi, e delle quali non può mai venire a capo.” Critica della Ragion Pura, Kant

    Strega,
    Il relativismo viene tirato fuori quasi sempre a sproposito per giustificare appunto che "è tutto uguale". Ma la scienza, che è assai relativistica nel definire ogni verità valida solamente "fino a prova contraria" non dice affatto che è tutto uguale, anzi…

  12. melogrande ha detto:

    Egle,
    Credo che a quella frase di Newton si sia ispirato Kant, che ne era un ammiratore, per una frase altrettanto celebre:

    “Il territorio dell’intelletto puro […] è un’isola, chiusa dalla stessa natura entro confini immutabili. È la terra delle verità (nome seducente!) circondata da un vasto oceano tempestoso, impero proprio dell’apparenza, dove nebbie grosse e ghiacci, prossimi a liquefarsi, danno a ogni istante l’illusione di nuove terre, e, incessantemente ingannando con vane speranze il navigante errabondo in cerca di nuove scoperte, lo traggono in avventure alle quali egli non sa mai sottrarsi, e delle quali non può mai venire a capo.” Critica della Ragion Pura, Kant

    Strega,
    Il relativismo viene tirato fuori quasi sempre a sproposito per giustificare appunto che "è tutto uguale". Ma la scienza, che è assai relativistica nel definire ogni verità valida solamente "fino a prova contraria" non dice affatto che è tutto uguale, anzi…

  13. astrogigi ha detto:

    Melo, tu non puoi porre un campo di attrazione gravito-emozionale così veemente nei pressi del mio web-etere ove tento di rifugiarmi e separarmi e sperare che me ne resti lontano….

    La Scienza dell'ultimo secolo ha donato all'uomo una sola certezza ed una sola verità: la verità certa ed assoluta NON esiste, almeno per l'uomo.
    Da Heisenberg a Godel vengono proposti limiti alla possibilità di decidere della Verità.

    (lascio a chi volesse approfondire un singolare ed intrigante collegamento assai godibile perchè non matematico:  http://www.transfinito.eu/spip.php?article971 )

    L'unica verità che l'uomo può avvicinirare è in ciò che è più vicino al linguaggio della Natura, poichè solo nelle dimensioni della Matematica trovano riscontro assiomi ed assunti cui la filosofia può giungere per intuizione ma non può proporre con dimostrazione.

    Il processo di fede è un percorso irrazionale cui ricorrere quando gli strumenti razionali non permettono di fornire elementi utili ad una risposta.

    L'Astronomia è la palestra ideale per cogliere i passaggi scienza-filosofia-fede.

    Siamo costantemente avvolti dall'enormità del creato di cui conosciamo ancora troppo poco. Eppure da quel poco stiamo imparando molto: e da Socrate in qua ci siamo accorti di ciò che possiamo dare per certo: sappiamo di non sapere.

    L'unica verità è che non sapremo MAI la Verità, ammesso che esista.

    Oppure: all'uomo NON è dato sapere la Verità.

    (se no ci spareremmo subito tutti…..)

    GB (Eremiticus Cogitabondus Delirans)

  14. astrogigi ha detto:

    Melo, tu non puoi porre un campo di attrazione gravito-emozionale così veemente nei pressi del mio web-etere ove tento di rifugiarmi e separarmi e sperare che me ne resti lontano….

    La Scienza dell'ultimo secolo ha donato all'uomo una sola certezza ed una sola verità: la verità certa ed assoluta NON esiste, almeno per l'uomo.
    Da Heisenberg a Godel vengono proposti limiti alla possibilità di decidere della Verità.

    (lascio a chi volesse approfondire un singolare ed intrigante collegamento assai godibile perchè non matematico:  http://www.transfinito.eu/spip.php?article971 )

    L'unica verità che l'uomo può avvicinirare è in ciò che è più vicino al linguaggio della Natura, poichè solo nelle dimensioni della Matematica trovano riscontro assiomi ed assunti cui la filosofia può giungere per intuizione ma non può proporre con dimostrazione.

    Il processo di fede è un percorso irrazionale cui ricorrere quando gli strumenti razionali non permettono di fornire elementi utili ad una risposta.

    L'Astronomia è la palestra ideale per cogliere i passaggi scienza-filosofia-fede.

    Siamo costantemente avvolti dall'enormità del creato di cui conosciamo ancora troppo poco. Eppure da quel poco stiamo imparando molto: e da Socrate in qua ci siamo accorti di ciò che possiamo dare per certo: sappiamo di non sapere.

    L'unica verità è che non sapremo MAI la Verità, ammesso che esista.

    Oppure: all'uomo NON è dato sapere la Verità.

    (se no ci spareremmo subito tutti…..)

    GB (Eremiticus Cogitabondus Delirans)

  15. egle1967 ha detto:

    Se fossimo veramente convinti che all'Uomo non è dato sapere , smetteremmo di cercare e come dice Astrogigi forse ci spareremmo subito non solo se potessimo conoscerla, ma anche se smettessimo di cercarla. Interessante l'accostamento che tra letteratura e matematica. Pirandello è un maestro nel destreggiarsi nei meandri della realtà e dell'immagine e sul trovare argomentazioni valide a fornire peso ad un affermazione e al contrario di essa.
    A volte ho la sensazione che affacendata a cercare verità nascoste, stia perdendo il senso di quello che c'è, ed e lì davanti ai miei occhi ed io non riesco a vederlo. E' un ciroclo vizioso, no? Quando mi sento così, mi immergo nella natura e taccio, non penso, sento i rumori, guardo i colori, osservo gli animali e sento il vento. Non se se a voi capita lo stesso, ma questi sono i momenti in cui mi sento davvero bene ed in pace e quasi non provo desiderio alcuno.

  16. egle1967 ha detto:

    Se fossimo veramente convinti che all'Uomo non è dato sapere , smetteremmo di cercare e come dice Astrogigi forse ci spareremmo subito non solo se potessimo conoscerla, ma anche se smettessimo di cercarla. Interessante l'accostamento che tra letteratura e matematica. Pirandello è un maestro nel destreggiarsi nei meandri della realtà e dell'immagine e sul trovare argomentazioni valide a fornire peso ad un affermazione e al contrario di essa.
    A volte ho la sensazione che affacendata a cercare verità nascoste, stia perdendo il senso di quello che c'è, ed e lì davanti ai miei occhi ed io non riesco a vederlo. E' un ciroclo vizioso, no? Quando mi sento così, mi immergo nella natura e taccio, non penso, sento i rumori, guardo i colori, osservo gli animali e sento il vento. Non se se a voi capita lo stesso, ma questi sono i momenti in cui mi sento davvero bene ed in pace e quasi non provo desiderio alcuno.

  17. astrogigi ha detto:

    Egle, non ho detto che all'uomo non è dato sapere, ma trattando di verità assoluta anche se questa esistesse, non v'è modo per l'uomo di aver certezza che di verità si tratti.
    I suoi sistemi di conoscenza, i suoi metodi di analisi del percepito, la fallacità dei suoi stessi sensi, possono al massimo intuirne la potenza, la estesa validità, la magnifica eleganza….ma asserire con definitiva certezza che di verità si tratti, non v'è modo.
    Resta sempre un fondo di dinamica fideistica, perchè io stesso devo in qualche modo credere ai miei sensi pur non avendone evidenze oggettive di assolutà affidabilità.

    Ecco perchè diffido di ogni verità rivelata.
    E diffido anche di ciò che rivelo io….

    Ma almeno sottolineo come ciò che rivelo sia RELATIVO al mio sistema di riferimento e di rilevamento rispetto cui il fenomeno in oggetto è computabile, riproducibile, predicibile (almeno fino a prova contraria9

    ecco perchè i ricercatori si chiamano scienziati e non sacerdoti

    dai Melo che questo post minaccia faville…..

    SAMOOOOOOOOOOOOOOOOO
    where 'R 'U ?

    GB circolocuensis

  18. astrogigi ha detto:

    Egle, non ho detto che all'uomo non è dato sapere, ma trattando di verità assoluta anche se questa esistesse, non v'è modo per l'uomo di aver certezza che di verità si tratti.
    I suoi sistemi di conoscenza, i suoi metodi di analisi del percepito, la fallacità dei suoi stessi sensi, possono al massimo intuirne la potenza, la estesa validità, la magnifica eleganza….ma asserire con definitiva certezza che di verità si tratti, non v'è modo.
    Resta sempre un fondo di dinamica fideistica, perchè io stesso devo in qualche modo credere ai miei sensi pur non avendone evidenze oggettive di assolutà affidabilità.

    Ecco perchè diffido di ogni verità rivelata.
    E diffido anche di ciò che rivelo io….

    Ma almeno sottolineo come ciò che rivelo sia RELATIVO al mio sistema di riferimento e di rilevamento rispetto cui il fenomeno in oggetto è computabile, riproducibile, predicibile (almeno fino a prova contraria9

    ecco perchè i ricercatori si chiamano scienziati e non sacerdoti

    dai Melo che questo post minaccia faville…..

    SAMOOOOOOOOOOOOOOOOO
    where 'R 'U ?

    GB circolocuensis

  19. melogrande ha detto:

    Astro…a dire il vero, ammesso che la verità esiste, ci contavo !

    (sul tuo coinvolgimento sfavillante…)

  20. melogrande ha detto:

    Astro…a dire il vero, ammesso che la verità esiste, ci contavo !

    (sul tuo coinvolgimento sfavillante…)

  21. egle1967 ha detto:

    Dunque socraico sei, Astro, e ricercatore.
    Di certo non posso sfavillare molto, io che di filosia so gran poco.Studiata da sola quella dei Greci che la scuola l'ho fatta in "ragioneria" (e c'era un motivo filosofico anche in questo…che sul dare e l'avere non esiste alcun dubbio).
    Questa impossibilita' di venire a conoscenza della Verità assoluta, rende il nostro cercare ancor più stimolante nel suo continuo mutare e nel considerare le scoperte come relative. Tu intendi relative e non soggettive, vero? Relative nel senso che non sono definitive ma riconoscibili come vere scientificamente e razionalmente dai "MOLTI"?
    Di Astronomia non ne so nulla e in che modo possa essere considerata luogo di incontro e passaggio tra scienza e filosia e fede, non riesco ad immaginarmelo.conosco le costellazioni da poco e di notte cerco di riconoscerle. IN Tanzania il mese scorso si vedva perfettamente quella di Orione ed ho visto la Stella del Sud.
    Ciao.
    Egle

  22. egle1967 ha detto:

    Dunque socraico sei, Astro, e ricercatore.
    Di certo non posso sfavillare molto, io che di filosia so gran poco.Studiata da sola quella dei Greci che la scuola l'ho fatta in "ragioneria" (e c'era un motivo filosofico anche in questo…che sul dare e l'avere non esiste alcun dubbio).
    Questa impossibilita' di venire a conoscenza della Verità assoluta, rende il nostro cercare ancor più stimolante nel suo continuo mutare e nel considerare le scoperte come relative. Tu intendi relative e non soggettive, vero? Relative nel senso che non sono definitive ma riconoscibili come vere scientificamente e razionalmente dai "MOLTI"?
    Di Astronomia non ne so nulla e in che modo possa essere considerata luogo di incontro e passaggio tra scienza e filosia e fede, non riesco ad immaginarmelo.conosco le costellazioni da poco e di notte cerco di riconoscerle. IN Tanzania il mese scorso si vedva perfettamente quella di Orione ed ho visto la Stella del Sud.
    Ciao.
    Egle

  23. SAMOTHES ha detto:

    Son confusa… permettete, vero? Ho letto di idee, di filosofia, di ideologia e di verità e di dubbi. Ho letto e ho pensato e… son confusa, come lo sono sempre del resto. Mi chiamo SAMOTHES e son confusa! 😀 Ok, e dopo quest'esordio da palcoscenico mo' me butto nella mischia! Nella mia confusione mi salvo sempre con l'idea che in fin dei conti non ne verremo mai a capo; lo so, non è un granchè, ma penso sia la soluzione ultima… a meno che… a meno che non ci liberiamo dell'idea che le risposte stiano nelle idee. Le idee sono prodotte dal pensiero ed il pensiero lo produce l'essere umano. Le idee non sono risposte, sono ipotesi più o meno plausibili. Ma allora che ci rimane? Ci rimane il reale, la concretezza del conoscibile e l'ipotesi, che però è idea, dell'inconoscibile. La concretezza del reale va supportata dall'ipotesi, per arrivare ad altra conoscenza del reale… si va per tentativi insomma. Hmmmm… ma questo è un metodo che mi sembra di riconoscere e credo che… sì, mi sa tanto di scientifico. La scienza non limita con idee e ipotesi, la scienza si fa supportare da questi. La scienza non analizza pensiero, ma oggetti, fenomeni reali, sistemi verificabili e lo fa sfruttando il pensiero. La scienza è come la spiritualità e forse sono la stessa cosa, ma forse no. Le guardo spesso come fossero un tutt'uno perchè entrambe utilizzano il pensiero per evolvere, per crescere, per conoscere. Vi è ovviamente una differenza importante: la spiritualità usa il pensiero per verificare l'inconoscibile nel reale, la scienza no; la scienza usa il pensiero per verificare il conoscibile nel reale. Ma io credo che in fin dei conti scienza e spiritualità in un certo senso convergano, perchè non si può conoscere il reale senza percepirne il senso; ed è l'esigenza di percezione del senso del Tutto che muove il pensiero verso la scienza; questo non è un dato oggettivo, ma è un qualcosa che condiziona l'essere umano tanto qunto il dato oggettivo e reale. Allora i condizionamenti non sono solo concreti, oggettivi e reali, sono anche di altro genere… spirituali forse? E se è così, perchè non vederli in un tutt'uno? Non uno a supporto dell'altro, ma un tutt'uno. In fin dei conti è questo che accade, no? Si osserva il Tutto facendone parte e osservare è scienza, esserne parte è spirito. 

  24. SAMOTHES ha detto:

    Son confusa… permettete, vero? Ho letto di idee, di filosofia, di ideologia e di verità e di dubbi. Ho letto e ho pensato e… son confusa, come lo sono sempre del resto. Mi chiamo SAMOTHES e son confusa! 😀 Ok, e dopo quest'esordio da palcoscenico mo' me butto nella mischia! Nella mia confusione mi salvo sempre con l'idea che in fin dei conti non ne verremo mai a capo; lo so, non è un granchè, ma penso sia la soluzione ultima… a meno che… a meno che non ci liberiamo dell'idea che le risposte stiano nelle idee. Le idee sono prodotte dal pensiero ed il pensiero lo produce l'essere umano. Le idee non sono risposte, sono ipotesi più o meno plausibili. Ma allora che ci rimane? Ci rimane il reale, la concretezza del conoscibile e l'ipotesi, che però è idea, dell'inconoscibile. La concretezza del reale va supportata dall'ipotesi, per arrivare ad altra conoscenza del reale… si va per tentativi insomma. Hmmmm… ma questo è un metodo che mi sembra di riconoscere e credo che… sì, mi sa tanto di scientifico. La scienza non limita con idee e ipotesi, la scienza si fa supportare da questi. La scienza non analizza pensiero, ma oggetti, fenomeni reali, sistemi verificabili e lo fa sfruttando il pensiero. La scienza è come la spiritualità e forse sono la stessa cosa, ma forse no. Le guardo spesso come fossero un tutt'uno perchè entrambe utilizzano il pensiero per evolvere, per crescere, per conoscere. Vi è ovviamente una differenza importante: la spiritualità usa il pensiero per verificare l'inconoscibile nel reale, la scienza no; la scienza usa il pensiero per verificare il conoscibile nel reale. Ma io credo che in fin dei conti scienza e spiritualità in un certo senso convergano, perchè non si può conoscere il reale senza percepirne il senso; ed è l'esigenza di percezione del senso del Tutto che muove il pensiero verso la scienza; questo non è un dato oggettivo, ma è un qualcosa che condiziona l'essere umano tanto qunto il dato oggettivo e reale. Allora i condizionamenti non sono solo concreti, oggettivi e reali, sono anche di altro genere… spirituali forse? E se è così, perchè non vederli in un tutt'uno? Non uno a supporto dell'altro, ma un tutt'uno. In fin dei conti è questo che accade, no? Si osserva il Tutto facendone parte e osservare è scienza, esserne parte è spirito. 

  25. SAMOTHES ha detto:

    P.S. E ovviamente tutto ciò che ho detto poc'anzi, essendo solo un'idea, può anche non essere nulla… non mi stupirei se fosse così, abbiate pazienza. 

  26. SAMOTHES ha detto:

    P.S. E ovviamente tutto ciò che ho detto poc'anzi, essendo solo un'idea, può anche non essere nulla… non mi stupirei se fosse così, abbiate pazienza. 

  27. melogrande ha detto:

    Mhmm,
    mi sa che metto un' altra bistecca sul fuoco.

    Qui Houston, a voi …

  28. melogrande ha detto:

    Mhmm,
    mi sa che metto un' altra bistecca sul fuoco.

    Qui Houston, a voi …

  29. astrogigi ha detto:

    Sam ti fa nulla se ci dormo su ? Confuso lo sono di default, ma dopo averti letto lo sono di KAPUT….

    Egle se tu alzi gli occhi al Cielo in una notte stellata (ed in Tanzania puoi godere di Cieli ben bui…) immagino che anche senza aver rudimenti astronomici, possano sorgerti interrogativi inerenti quelle miriadi di luci che rivestono la Volta Celeste.
    Se poi ti cimentassi nelle discipline che dalle Stelle traggono spunto per definirne i moti, gli aspetti, le possibili origni ed i cicli vitali, finiresti ai confini del sapere poichè domanda dopo domanda arriveresti a porti le ben note domande ultime: ma noi che c'azzecchiamo con le Stelle ed il vasto Cosmo ?
    la scienza si fa allora da parte ed è la mente che iniza ad esplorare l'irrazionale, ponendosi di volta in volta come oggetto, soggetto o verbo.
    La filosofia è una raccolta di pensieri, intuizioni, sogni e desideri di far ordine e dare un filo logico ai mille e non più mille interrogativi su chi siamo donde veniamo dove finiremo.
    Subito dopo, inciampi in dio e derivati….
    Molte Conversazioni oltre le Nuvole da me moderate avevano proprio nel rapporto Scienza-Filosofia-Fede il nocciolo del contendere.
    Ero in mezzo a ricercatori, pensatori, ministri di culto.
    Ma solo i preti sentenziavano di possedere la verità
    Non sapevano però come dimostrarlo perchè di dio non avevano neanche una foto ingiallita o un video amatoriale…..
    L'Astronomia ti pone di fronte all'Universo, alla sterminata vastità del Tutto e dallo studio di questa infinità giungi ai confini del conoscibile raggiungendo orizzonti oltre i quali si va solo con la mente, con la fantasia con la fede.

    e per fede non intendo religione…..ma un metodo che pone una domanda la cui risposta non ammette ulteriori come, quando o perchè.
    o credi o credi.
    punto.

    Quando il tuo cercare ti porta ad abbracciare il creato tutto, non ti basta più una dottrina per giustificare l'esistenza di galassie o di multiversi.
    Nello Spazio infinito non c'è posto per dio.
    A meno che non sia dio stesso lo spazio tutto.

    e questa è filosofia….

    che ti devo dire ?
    come Pascoli poetava, non è il di di festa la festa in se…ma lo è l'attesa del di di festa che ti muove il cuore.

    Non mi attrae la verità, quanto la conoscenza che devi possedere per riconoscere la verità

    ed io cerco
    ricerco
    sempre ed ovunque.

    sono più Diogene che Socrate
    è nel cercare in fondo che io vedo la verità…

    nanna tanta adesso
    perchè in verità l'alba di lavoro arriva presto…

    GB

  30. astrogigi ha detto:

    Sam ti fa nulla se ci dormo su ? Confuso lo sono di default, ma dopo averti letto lo sono di KAPUT….

    Egle se tu alzi gli occhi al Cielo in una notte stellata (ed in Tanzania puoi godere di Cieli ben bui…) immagino che anche senza aver rudimenti astronomici, possano sorgerti interrogativi inerenti quelle miriadi di luci che rivestono la Volta Celeste.
    Se poi ti cimentassi nelle discipline che dalle Stelle traggono spunto per definirne i moti, gli aspetti, le possibili origni ed i cicli vitali, finiresti ai confini del sapere poichè domanda dopo domanda arriveresti a porti le ben note domande ultime: ma noi che c'azzecchiamo con le Stelle ed il vasto Cosmo ?
    la scienza si fa allora da parte ed è la mente che iniza ad esplorare l'irrazionale, ponendosi di volta in volta come oggetto, soggetto o verbo.
    La filosofia è una raccolta di pensieri, intuizioni, sogni e desideri di far ordine e dare un filo logico ai mille e non più mille interrogativi su chi siamo donde veniamo dove finiremo.
    Subito dopo, inciampi in dio e derivati….
    Molte Conversazioni oltre le Nuvole da me moderate avevano proprio nel rapporto Scienza-Filosofia-Fede il nocciolo del contendere.
    Ero in mezzo a ricercatori, pensatori, ministri di culto.
    Ma solo i preti sentenziavano di possedere la verità
    Non sapevano però come dimostrarlo perchè di dio non avevano neanche una foto ingiallita o un video amatoriale…..
    L'Astronomia ti pone di fronte all'Universo, alla sterminata vastità del Tutto e dallo studio di questa infinità giungi ai confini del conoscibile raggiungendo orizzonti oltre i quali si va solo con la mente, con la fantasia con la fede.

    e per fede non intendo religione…..ma un metodo che pone una domanda la cui risposta non ammette ulteriori come, quando o perchè.
    o credi o credi.
    punto.

    Quando il tuo cercare ti porta ad abbracciare il creato tutto, non ti basta più una dottrina per giustificare l'esistenza di galassie o di multiversi.
    Nello Spazio infinito non c'è posto per dio.
    A meno che non sia dio stesso lo spazio tutto.

    e questa è filosofia….

    che ti devo dire ?
    come Pascoli poetava, non è il di di festa la festa in se…ma lo è l'attesa del di di festa che ti muove il cuore.

    Non mi attrae la verità, quanto la conoscenza che devi possedere per riconoscere la verità

    ed io cerco
    ricerco
    sempre ed ovunque.

    sono più Diogene che Socrate
    è nel cercare in fondo che io vedo la verità…

    nanna tanta adesso
    perchè in verità l'alba di lavoro arriva presto…

    GB

  31. egle1967 ha detto:

    Tu mi tenti. Astrogigi, a percorrere vie mai percorse prima d'ora. E' proprio la mia ignoranza in materia di Cosmo, Spazio, cicli vitali, ecc. che mi ha indotto a non pormi domande di questo genere. Forse non potendo avere neanche uno straccio di riferimento, mi sono limitata a fantasticare.
    I cieli sono scuri in Tanzania, ma tersi ed io immaginavo solo avventure di naviganti d'altri tempi che affidavano alle stelle il loro percorso. NOn so neppure da dove provengono i nomi delle costellazioni. LE guardavo e mi sembravano più vicine e più chiare di come le avevo viste e mi sentivo piccolissima e ancora più sperduta che di giorno. Orione ,in Italia non l'avevo mai vista e mi son debolmente rincuorata quando mi è sembrato di scorgere anche l' Orsa Maggiore ( che a dir la verità mi sembrava spostata di tre quarti rispetto a come me la ricordavo). SPerduta, piccola e felice di esserci, di poter far parte del Tutto.
    L'attesa muove il cuore e la conoscenza puo' tranquillizzarlo, ma la sensazione di far parte di un qualcosa di così grande mi riempe di gioia e lima gli spigoli del mio ego che sono fastidiosi a volte.
    Grazie a te, dunque, per questo interessante excursus…ora vado a far di "dare e avere".

  32. egle1967 ha detto:

    Tu mi tenti. Astrogigi, a percorrere vie mai percorse prima d'ora. E' proprio la mia ignoranza in materia di Cosmo, Spazio, cicli vitali, ecc. che mi ha indotto a non pormi domande di questo genere. Forse non potendo avere neanche uno straccio di riferimento, mi sono limitata a fantasticare.
    I cieli sono scuri in Tanzania, ma tersi ed io immaginavo solo avventure di naviganti d'altri tempi che affidavano alle stelle il loro percorso. NOn so neppure da dove provengono i nomi delle costellazioni. LE guardavo e mi sembravano più vicine e più chiare di come le avevo viste e mi sentivo piccolissima e ancora più sperduta che di giorno. Orione ,in Italia non l'avevo mai vista e mi son debolmente rincuorata quando mi è sembrato di scorgere anche l' Orsa Maggiore ( che a dir la verità mi sembrava spostata di tre quarti rispetto a come me la ricordavo). SPerduta, piccola e felice di esserci, di poter far parte del Tutto.
    L'attesa muove il cuore e la conoscenza puo' tranquillizzarlo, ma la sensazione di far parte di un qualcosa di così grande mi riempe di gioia e lima gli spigoli del mio ego che sono fastidiosi a volte.
    Grazie a te, dunque, per questo interessante excursus…ora vado a far di "dare e avere".

  33. Diaktoros ha detto:

    Non sapremo mai tutto; ma sappiamo qualcosa e ogni giorno che passa ne sappiamo un po' di più; peccato che, di fronte all'infinito, quello che sappiamo sia ancora troppo poco per assicurarci anche un utilizzo pratico, tecnologico, di strumenti che risolvano tanti nostri problemi, come le malattie o l'invecchiamento, ad esempio. C'è di positivo che il processo di apprendimento è progressivo. Ma a cosa serve la filosofia in tutto questo? A niente, sembrerebbe, e la religione? Sono creazioni umane, nate dalla necessità che l'uomo ha di trovare spiegazioni che al momento la scienza non è in grado di fornire. Bisogna dire che la filosofia nel Novecento si è sempre più accostata alla scienza, generando sistemi non più totalitari, come le grandi e fallimentari ideologie ottocentesche. Naturalmente continua a formulare ipotesi, che però devono necessariamente tenere conto delle conoscenze che si ottengono applicando il metodo scientifico. La religione fatica un po' a tenere il passo, anche perché le religioni attuali si basano su rivelazioni e dogmi, che non possono essere messi in discussione, a meno che non si estrapoli da queste un nucleo religioso primario, che stia a monte di ogni religione storicamente rivelata.
    Cercherò di riassumere, definendo i campi d'azione.
    La scienza esamina eventi fenomenici e tenta di misurarli, valutando se siano o meno coerenti con una teoria, ritenuta valida in via provvisoria.
    La filosofia elabora ipotesi, che sottopone al vaglio della ragione. Tali ipotesi devono essere compatibili con quanto sicuramente acquisito dalle conoscenze scientifiche, ma cercano di procedere oltre, per intuizione.
    La religione offre spiegazioni che possono trascendere la stessa ragione umana, utilizzando anche le possibilità dell'irrazionale.

  34. Diaktoros ha detto:

    Non sapremo mai tutto; ma sappiamo qualcosa e ogni giorno che passa ne sappiamo un po' di più; peccato che, di fronte all'infinito, quello che sappiamo sia ancora troppo poco per assicurarci anche un utilizzo pratico, tecnologico, di strumenti che risolvano tanti nostri problemi, come le malattie o l'invecchiamento, ad esempio. C'è di positivo che il processo di apprendimento è progressivo. Ma a cosa serve la filosofia in tutto questo? A niente, sembrerebbe, e la religione? Sono creazioni umane, nate dalla necessità che l'uomo ha di trovare spiegazioni che al momento la scienza non è in grado di fornire. Bisogna dire che la filosofia nel Novecento si è sempre più accostata alla scienza, generando sistemi non più totalitari, come le grandi e fallimentari ideologie ottocentesche. Naturalmente continua a formulare ipotesi, che però devono necessariamente tenere conto delle conoscenze che si ottengono applicando il metodo scientifico. La religione fatica un po' a tenere il passo, anche perché le religioni attuali si basano su rivelazioni e dogmi, che non possono essere messi in discussione, a meno che non si estrapoli da queste un nucleo religioso primario, che stia a monte di ogni religione storicamente rivelata.
    Cercherò di riassumere, definendo i campi d'azione.
    La scienza esamina eventi fenomenici e tenta di misurarli, valutando se siano o meno coerenti con una teoria, ritenuta valida in via provvisoria.
    La filosofia elabora ipotesi, che sottopone al vaglio della ragione. Tali ipotesi devono essere compatibili con quanto sicuramente acquisito dalle conoscenze scientifiche, ma cercano di procedere oltre, per intuizione.
    La religione offre spiegazioni che possono trascendere la stessa ragione umana, utilizzando anche le possibilità dell'irrazionale.

  35. melogrande ha detto:

    Diaktoros sintetizza egregiamente, ed al suo riassunto aggiungo qualche commento ulteriore.

    La filosofia nasce come reazione al Mito (che non è esattamente una religione come la intendiamo noi, non c'è un "Libro", non c'è rituale codificato, non c'è gerarchia sacerdotale, è un corpus molto eterogeneo e persino contraddittorio di racconti, ecc.)
    L' intento dei filosofi era di trovare spiegazioni del mondo un po' più solide dei racconti sui fulmini di Zeus e gli sballi di Dioniso.
    In quel periodo e per lungo tempo, la filosofia incorporava tutto ciò che si sarebbe dopo chiamato scienza, non a caso ancora nel Cinquecento la definizione era "filosofia naturale":
    In fondo la "Metafisica" si chiama così perchè era il libro che veniva dopo la fisica, e trattava cosa talmente strane che nessuno sapeva come altro chiamarlo…

    Con la conquista del metodo scientifico, fette sempre maggiori sono uscite dal campo filosofico, ma non tutte. Perchè la scienza si basa sulla misura e sulla verifica sperimentale e ci sono cose, fra cui l' Amore di Astro, che a questo metodo rifiutano di sottostare.

    Kant, vissuto in tempi in cui la scienza si era bene affermata, diceva che la filosofia in fondo a tra domande dovrebbe rispondere:  “Che cosa posso sapere ? Che cosa devo fare ? In che cosa posso sperare ?”.
    La scienza ha fatto progressi anche su questo, la teoria della conoscenza kantiana oggi dovrebbe fare i conti con la neurologia, però il fondo del problema resta non sono non risolto, ma addirittura rilanciato proprio dalla scienza, come Sinuosa ha drammaticamente provato.
     
    Cosa devo fare una volta che la scienza mi ha fatto sapere che mio figlio avrà una grave malformazione ? Cosa devo fare una volta che la scienza mi ha messo in condizione di tenere un vita un mio caro ridotto ad un vegetale ? Cosa devo fare quando la scienza ha messo in condizioni di sopravvivere miliardi di persone che però non hanno niente da mangiare ?
     
    Cosa devo fare ed in che cosa posso sperare una volta che la scienza stessa mi ha tolto l’ illusione di una verità assoluta ? Come posso dare comunque un senso ed una direzione alla mia via vita sapendo che non ne resterà nulla ?
     
    In cosa posso sperare quando la scienza mi avverte che il tenore di vita che essa stessa ha permesso mette a rischio la sopravvivenza dell’ intero ecosistema ?
     
    Le risposte a queste domande non riescono ad essere scientifiche ma non per questo si deve rinunciare a renderle il più possibile razionali, mi sembra.
     
    Direi che ce n’è, di spazio ancora per la filosofia …

  36. melogrande ha detto:

    Diaktoros sintetizza egregiamente, ed al suo riassunto aggiungo qualche commento ulteriore.

    La filosofia nasce come reazione al Mito (che non è esattamente una religione come la intendiamo noi, non c'è un "Libro", non c'è rituale codificato, non c'è gerarchia sacerdotale, è un corpus molto eterogeneo e persino contraddittorio di racconti, ecc.)
    L' intento dei filosofi era di trovare spiegazioni del mondo un po' più solide dei racconti sui fulmini di Zeus e gli sballi di Dioniso.
    In quel periodo e per lungo tempo, la filosofia incorporava tutto ciò che si sarebbe dopo chiamato scienza, non a caso ancora nel Cinquecento la definizione era "filosofia naturale":
    In fondo la "Metafisica" si chiama così perchè era il libro che veniva dopo la fisica, e trattava cosa talmente strane che nessuno sapeva come altro chiamarlo…

    Con la conquista del metodo scientifico, fette sempre maggiori sono uscite dal campo filosofico, ma non tutte. Perchè la scienza si basa sulla misura e sulla verifica sperimentale e ci sono cose, fra cui l' Amore di Astro, che a questo metodo rifiutano di sottostare.

    Kant, vissuto in tempi in cui la scienza si era bene affermata, diceva che la filosofia in fondo a tra domande dovrebbe rispondere:  “Che cosa posso sapere ? Che cosa devo fare ? In che cosa posso sperare ?”.
    La scienza ha fatto progressi anche su questo, la teoria della conoscenza kantiana oggi dovrebbe fare i conti con la neurologia, però il fondo del problema resta non sono non risolto, ma addirittura rilanciato proprio dalla scienza, come Sinuosa ha drammaticamente provato.
     
    Cosa devo fare una volta che la scienza mi ha fatto sapere che mio figlio avrà una grave malformazione ? Cosa devo fare una volta che la scienza mi ha messo in condizione di tenere un vita un mio caro ridotto ad un vegetale ? Cosa devo fare quando la scienza ha messo in condizioni di sopravvivere miliardi di persone che però non hanno niente da mangiare ?
     
    Cosa devo fare ed in che cosa posso sperare una volta che la scienza stessa mi ha tolto l’ illusione di una verità assoluta ? Come posso dare comunque un senso ed una direzione alla mia via vita sapendo che non ne resterà nulla ?
     
    In cosa posso sperare quando la scienza mi avverte che il tenore di vita che essa stessa ha permesso mette a rischio la sopravvivenza dell’ intero ecosistema ?
     
    Le risposte a queste domande non riescono ad essere scientifiche ma non per questo si deve rinunciare a renderle il più possibile razionali, mi sembra.
     
    Direi che ce n’è, di spazio ancora per la filosofia …

  37. astrogigi ha detto:

    … a meno che non si decida tutti di ritornare a pregare e che sia fatta la volontà di dio…

    se non vi spiace, io preferisco spararmi

  38. astrogigi ha detto:

    … a meno che non si decida tutti di ritornare a pregare e che sia fatta la volontà di dio…

    se non vi spiace, io preferisco spararmi

  39. SAMOTHES ha detto:

    Naaaa… pregare non basta, io ne ho le prove, modestamente. E spararsi non è saggio… non ne ho le prove, ma permettetemi di parlare in base alle mie infallibili capacità intuitive. 

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